En intervju med Broder Roger i Taizé
Samway, Patrick

Broder Roger Schutz är prior för och grundare av Taizés ekumeniska brödraskap, som idag omfattar mer än åttio medlemmar (bröder), tillhörande olika kristna bekännelser och av tjugotalet olika nationaliteter. Han föddes 1975; hans far var schweizare, och hans mor var fransyska, och han har alltså dubbel nationalitet att falla tillbaka på.

Han intervjuas här av Patrick Samway. Intervjun publicerades för första gången i tidskriften America jan. 1983.


Broder Roger, jag vet all historien om hur Taizé grundades finns all läsa om i böcker, men jag skulle vilja fråga, vad det var som fick dig att grunda ett ekumeniskt brödraskap.

Nu när jag har blivit gammal, förstår jag att det började i min tidigaste barndom. Det var då, tror jag, vid slutet av första världskriget, som jag fick en av mitt livs största chocker, när min mormor som var en märklig kvinna kom från Frankrike för att bo hos oss.



Mina föräldrar beundrade henne. Varför? Jo, hon var en kvinna som visade prov på mod. Hennes tre söner låg vid fronten.



Hon var änka och bodde i norra Frankrike. Inte ens när granater föll ner runt omkring hennes hem flydde hon. Hon ville fortsätta med att ge husrum och skydd åt flyktingar – gamla människor, barn och havande kvinnor. Hon gav sig inte av förrän i allra sista minuten, när det verkligen inte fanns någon annan utväg. Då begav hon sig söderut.



Hon var en av dessa som längtade till en tid då ingen mer någonsin skulle behöva uppleva vad hon hade fatt genomgå. För att detta skulle kunna bli verklighet måste som ett första steg världens kristna försonas med varandra. Europas kristna var i färd med att döda varandra. Måtte åtminstone de försonas och på det sättet undvika ett nytt krig. Detta, sade hon uttryckligen till oss, var vad hon lämnade efter sig åt oss, hennes andliga testamente.

Hon var av gammal protestantisk familj (i huset där min mor föddes fanns ett torn med ett hemligt rum, där pastorn hölls gömd i tider av förföljelse). För att utan dröjsmål förverkliga försoningen i sitt eget hjärta gick hon emellertid till en katolsk kyrka när hon ville be. Det var som om hon hade förstått, att nattvarden i den katolska kyrkan var en källa till enhet i tron. Det som gjorde hennes liv till ett mirakel var att hon lyckades förena dessa två ståndpunkter i sin person och ändå undgick att bli en sinnebild för förnekelse av den egna härkomsten.



Vad i hennes liv har tyckes dig mest slående?

För det första ägde hon det mod som består i att dela lotten med dem som lider mest. För det andra förstod jag, att hon genom att gå och be i den katolska kyrkan hade gjort en gest, som krävde lika mycket mod som att ta hand om flyktingar. Hennes insikt gjorde ett djupt intryck på mig, och hela mitt liv kom att påverkas av den. Medan jag ännu var ett barn gjorde den mig till katolik i själ och hjärta. Jag har gått vidare på den väg som öppnades av denna gamla kvinna. Genom att gå i min mormors fotspår fann jag min egen identitet utan att framstå som om jag förnekade någon, samtidigt som jag i djupet av mitt hjärta förenade den protestantiska trosriktning jag genom min härkomst tillhör med den katolska kyrkans tro.

Kan man säga all omsorgen om de fattiga spelade en lika stor roll som ekumeniken när Taizé kom till och började sin verksamhet?

Javisst. 1940, i början av andra världskriget, när jag ensam slog mig ner i Taizé, förstod jag hur trängande behovet var av en fristad för politiska flyktingar som behövde ett gömställe och hjälp att komma undan naziförföljelsen. När jag grep mig an med detta var det helt i min mormors anda.

Vilken roll spelade bönen i ditt liv vid den här tiden?

När jag var ung, vågade jag inte be, ”pga. intellektuell ärlighet”, för att använda ett av mina favorituttryck från den tiden. Jag förlorade egentligen inte min tro, inte i den bemärkelsen att jag upplevde djup otro. Jag hade fortfarande förtroende för människor med en gudsupplevelse, men jag var själv inte mäktig denna upplevelse. Jag hade förtroende för min mormor, och jag tänkte: Helt visst måste den ofrånkomliga realitet finnas, som är Kristus, och som hon hela tiden vänder sig till.

Jag kan inte förneka den, eftersom det är på den hon grundar sitt liv. Men jag kunde inte riktigt förstå, hur jag själv skulle kunna möta Kristus. Och det största hindret var de kristnas splittring.

Sedan följde en rad olika stadier. Efter perioden då jag inte vågade be kom den dag då jag var i stånd att säga några få ord till Gud. Jag bad inte för mig själv utan om att en anförvant, som jag älskade, skulle bli frisk. Jag böjde knä vid fotändan av sängen, och allt jag kunde säga var orden från en psalm ur Psaltaren: ”Mitt hjärta förehåller dig ditt ord: ’Söken mitt ansikte.’ Ja, ditt ansikte, Herre, söker jag” (Ps 27).

Sedan blev jag fast övertygad om att om jag ville åstadkomma någonting bestående, jag måste finna några grundläggande riktlinjer, som jag kunde följa under resten av mitt liv, en grund att bygga på. Jag var ungefär arton, när jag blev övertygad om att en människa inte kan utveckla sin karaktär och uppnå inre harmoni med mindre än att hon väljer ut riktlinjer för sitt liv. Ingenting bestående kan byggas utan principer, som vi under hela vårt liv kan hänvisa till.

Dessa principer kom att utgöra våra ursprungliga regler och dessa återkommer ständigt i det som vi nu kallar ”Taizés källor”. I synnerhet denna: Låt hela din dag igenom arbete och vila vederkvickas av Guds ord; låt dig uppfyllas av ”de tre saligheterna”: glädje, nåd, enkelhet.



När du skrev dessa ursprungliga regler och utvecklade dem i Taizés regler, ville du alltså återinföra klosterlivet inom de protestantiska kyrkorna?

Jag har aldrig velat ta del i en process, som går ut på att ”återupprätta” klosterlivet. Jag har aldrig trott på en sådan utveckling. Inte heller har jag någonsin velat integrera klosterlivet som enda inslag med de reformerade kyrkorna. Det skulle bara befästa parallellismen mellan kyrkosamfunden, som i sådan utsträckning hämmar gemenskapen kristna emellan. Det som jag tror att jag alltid lidelsefullt har sökt är något mycket konkret: en bild av gemenskap, förkroppsligad i några få mäns liv, ty ord äger ingen trovärdighet, om de inte levs upp till. Jag var besatt av en ide: Varför inte med våra liv lägga gemenskapens jäst i de splittrade kyrkornas deg?

Vad är det grundläggande i ett ekumeniskt brödraskap?

Mycket snart efter det att jag hade kommit till Taizé visste jag att det skulle vara möjligt att skapa en klosterorden, en ”församling”. Men jag vägrade hela tiden att göra det – ända från början. Det skulle ha blivit för ohanterligt. Ett litet brödraskap, å andra sidan, kan hela tiden anpassa sig efter utvecklingen i det mänskliga samhället, och samhället utvecklas snabbare idag än någonsin tidigare: Det viktigaste är det värde samfundet har som tecken eller symbol. Detta att det utgör något påtagligt. Detta kommer hela tiden tillbaka; Gör det konkret! Gå inte vilse bland för många abstrakta idéer! Där träder det jordbundna i min karaktär i förgrunden.

En kristen väcker och kallar andra till Gud framför allt genom det liv han eller hon lever. På samma sätt gör ett samfund andra medvetna om gemenskapens betydelse och sätter igång gemenskapens jäsämnen mera genom sitt liv än med sina ord. Ord blir trovärdiga, först om man lever upp till dem. Ord är nödvändiga, men de kommer in senare för att uttrycka något som redan gestaltas i handling.



Är kontemplation en annan av huvudpunkterna?

Den är en ofantlig resurs långt bortom vår fattningsförmåga. Våra egna ord träder in i den bara som en ynklig bön. Och detta gäller för mig nu, vid min ålder, lika mycket söm när jag vid tjugofem års ålder kom till Taizé. Det är sant, att närvaron av något ibland glimmar till i vår bön, och för detta något finns inga adekvata ord. Inte desto mindre lider bönen alltid i grund och botten av fattigdom.

Kan du säga mig, varför du var så fäst vid påven Johannes XXIII?

Jag sammanträffade med honom en gång om året. Genom honom blev det möjligt för mig att förstå kyrkan i hela den vidd, som det mänskliga förståndet inte ens anar. Johannes XXIII kunde ha talat till oss på det traditionella sättet: men istället räckte hans ord så långt, var så mäktiga, att de än idag manar mig framåt i varje svårt ögonblick.



Det tycks mig, som om det hos den åldrade Johannes XXIII fanns profetiska drag. Han besatt insikter och hade föraningar rörande kyrkans framtid. Men han var dessbättre inte medveten om det, och därför förblev han den han var, en vanlig människa, som kunde skratta och gråta. Ibland fick han tårar i ögonen. För mig framstod han som ett slags helgonbild från det kristna norra Italien.

Är era förbindelser med de protestantiska kyrkorna goda?

Under 1950-talet kunde en del protestantiska kyrkoledare inte godta tanken på livslånga åtaganden och löften. Det stod i sådan motsättning till mer än fyra hundra år av historia sedan reformationen. Idag förstår de, och jag tror att vi, allmänt uttryckt, inger dem förtroende.



Tror du, att en försoning mellan de kristna är möjlig?

Den tanke som fängslar oss mest, är den på en försoning av hela mänsklighetens familj. Om de kristna söker försoning, sker detta inte i syfte att bli starkare i förhållandet till andra, utan det sker för att de tillsammans ska utgöra fredens jäsämnen överallt där mänsklighetens familj håller på att splittras. När de har försonats kan kristna – även om de bara utgör ett fatal – vända den utveckling som bestämts av hat och krig och skänka nytt hopp om mänskligheten till dem som drabbats av modlöshet känslan av livets meningslöshet.



När det gäller de kristnas återförsoning, trodde man i början av det andra Vatikankonciliet, att försoningen skulle äga rum mellan kyrkliga institutioner, och att detta skulle ske huvudsakligen genom dem som har ansvaret för dessa institutioner. Vi måste tillstå, att denna försoning inte kom till stånd. Att beklaga sig över det vore meningslöst – den var en omöjlighet. Då de ansvariga i så hög grad hölls tillbaka av historien, kunde de inte ta ett steg, som skulle kräva årtionden.



Se bara på hela förhållandet mellan Paulus VI och patriarken Athenagoras. Båda ville de fira mässan tillsammans. Athenagoras kunde inte. Han hölls tillbaka. Situationen var smärtsam för dem båda. Men Gud leder oss aldrig till ett stillastående. Då vi inte har uppnått det mål vi hoppades på, betyder detta, att Gud ber oss söka än enklare och mer påtagliga vägar. Kanske hade vi ridit för långt på en mänsklig strävan utan att äga tillräckliga insikter om alla delar av läget.

Många unga accepterar, att ”de som bär ansvaret för de kristna trosriktningarna måste lösa de organisatoriska frågor, som väcks av ekumeniken.” De förstår, att det behövs ekumeniska institutioner som går fram med sin egen typiska orubblighet. Men vilken konkret väg kan man i så fall föreslå unga att slå in på för att göra omedelbar verklighet av den försoning, som samfundens institutioner inte kan åstadkomma?

Jag har kommit till denna slutsats: De ekumeniska institutionerna behöver säkert mycken tid för att göra verklighet av en försoning men här och nu, under den innevarande övergångsperioden, kan alla ickekatoliker i sig själva försona sin och familjens traditionella tro med den katolska kyrkans.

Idag kan vi inte urskilja någon möjlig utväg för ickekatoliker att låta sig försonas med den katolska kyrkan utan att någon förödmjukas i sammanhanget – och detta är mycket viktigt just nu. Har man detta i åtanke, framstår det som nödvändigt med en gest från den katolska kyrkans ledning, riktad till alla ickekatolska kristna. Det är viktigare än någonsin tidigare, att man inte rycker bort någon människa från det bästa i hennes bakgrund och rötter. Kristus själv ville inte slå ner det bästa i hans folks arvedel, Lagen och profeterna. Han ville fullkomna dem. I ett skede av historien, då familjebanden och banden mellan generationer utsätts för påfrestningar, skulle inte vem som helst kunna göra sitt yttersta för att åstadkomma en försoning utan att därvid såra medlemmar av sin familj?

Hur kan detta rent konkret bli möjligt?

Om man har en försoning i sinnet, är det omöjligt att tänka sig, att alla ska få igenom allt. När två människor som fjärmats från varandra söker försoning, är det viktigt att var och en av dem först av allt söker utröna, vilka särskilda förtjänster den andre har.

Om var och en försäkrar, att det är han som sitter inne med alla gåvor och vill bidra med allt och inget ta emot, då kommer försoningen aldrig till stånd.

Det förhåller sig på precis samma sätt med de åtskilda kyrkorna. Försoningen kan aldrig få betyda, att några segrar, och de andra förödmjukas. Den byggs på urskiljandet av de förtjänster som finns hos de andra.



Den kan inte tillåta att några tvingas förkasta dem från vilka de har mottagit sin tro på Kristus. Att man upptäcker och ser andras förtjänster kan inte få någon att framstå som en som förkastar andra.



Kan vi, om vi syftar till en påtaglig försoning, bli i stånd att ta oss igenom ett skede, där vi lägger tonvikten vid varje traditions särskilda gåvor, utan att öda ett ögonblick på konfrontation och utan att försöka fastställa vem som hade fel och vem som hade rätt?

Du talar om särskilda förtjänster. Hur ser du på protestantismen i detta avseende?

Dess särskilda förtjänst består först och främst i att vara Ordets kyrkor. Den katolska kyrkan har också den alltid försökt finna källor i Skriften för ett liv i Gud. Men ett av de drag som går igenom de protestantiska kyrkornas hela historia, har alltid varit detta: Så snart ett ord från Gud har förståtts (inte ett enskilt ord, naturligtvis, utan ett ord i Skriftens hela sammanhang), påverkar det en människas liv.

Om vi tänker på förtjänsterna hos de stora protestantiska religiösa personligheterna på 1600- och 1700-talen, vilkas författarskap och dikter med utsökt intensitet omformades till koraler och hymner av t.ex. Johann Christian Bach, måste vi bättre förstå, hur Guds ord älskades och togs på allvar i individens liv, i vilken utsträckning det inspirerade ett inre liv, hur det rörde och påverkade den protestantiske kristne intill själva kärnan av honom själv. Är inte detta det bästa hos protestantismen?

Och den katolska kyrkan?

Den katolska kyrkan är framför allt nattvardens kyrka; däri ligger hennes särskilda förtjänst. Genom stormar och yttre tryck har hon låtit nattvarden förbli en källa till enighet, som likt en underjordisk flod flyter genom hela hennes historia, även under de mörkaste skedena.

Nattvarden, Kristi närvaro firad i brödet och vinet, kan inte tas emot som en rutinsak, utan ständigt i en anda av försoning och bot, enkelt som av ett barn. Det gäller för oss till vår ålders höst. När Pius X i början av seklet upplät nattvarden för små barn, visade han prov på en fin intuition.



Även om utåt inget tycks ha skett, har många mognat till stora beslut i sina liv genom att bli stilla inför nattvarden i djup inre tystnad. De har låtit den tränga ner i djupet av sig själva, till det som kallas det omedvetna. ”Mitt rike finns inom er” - även om det inte är säkert att vi känner återklangen i våra hjärtan, gör nattvarden dessa Kristi ord verkliga här och nu, t.o.m. för den som knappt vågar föreställa sig något sådant.

Den katolska kyrkan, som först och främst är nattvardens kyrka, har ännu en särskild gåva. Hon har utsett män att bringa förlåtelse, att lösa på jorden för att i samma nu lösa i Guds rike, lyfta undan den börda, som väger alltför tungt på människors axlar, utplåna också det just förflutna. I bikten ligger möjligheten att så spontant som möjligt ge uttryck för det som tynger vårt medvetande. Att återge alla sina fel är något som ingen av oss klarar av. Men att säga det som kommer för en i ögonblicket är redan det något oerhört. Det får oss i stånd att i sakramentet motta Guds ofattbara förlåtelse.

I vår tid har några ansett det nödvändigt att tona ner synden eller rentav förneka dess existens, för att befria människor från deras skuldkänslor. I själva verket måste man tillstå, att denna hållning långt ifrån befriar från känslan av skuld och i stället sprider den genom hela personligheten, tills den inte står att komma åt, än mindre dras upp med rötterna.



En del människor gör med stort allvar flitigt bruk av bikten. För dem är det nödvändigt att leva utifrån detta synliga tecken som utplånar allt det förgångna. Andra går med precis samma allvar mindre ofta. De är så medvetna om att Gud innesluter dem i sin förlåtelse. I båda fallen är bikten, hur klumpig den än är, viktig för att vi ska få uppleva evangeliets friskhet och genomgå pånyttfödelse. Genom den lär vi oss att blåsa undan själva samvetskvalen som ett barn blåser undan ett fallet löv. Detta är lyckan i Gud, en fullkomlig glädjes gryning.



De ortodoxa kyrkorna, som har samma vision av nattvarden som den katolska, har genom hela sin historia dagligen levandegjort den återuppståndne Kristus. Framför allt har de gjort detta genom kyrkans bön, till den grad att t.o.m. icke troende i den ortodoxa liturgin kan känna den levande Gudens outsägliga närvaro.



Varför dras unga världen över i sådan grad till Taizé? Varför är Taizé så intresserat av ungdomen?

När jag var ung, förvånades jag över att unga fick lära sig att hålla en viss distans till de äldre. Jag tror inte att jag led av det, men det förvånade mig. På den tiden, då det gick så många skiljelinjer mellan människor, frågade jag mig ständigt om orsaken till dessa motsättningar, denna oförmåga att förstå varandra. Och jag undrade: Finns det här i världen något sätt för oss att förstå allt hos en annan människa?



Så kom en dag – jag kan fortfarande minnas datum och platsen: det dämpade ljuset sent en sommarkväll, mörkret lägrade sig över landsbygden – en dag då jag fattade ett beslut. Jag sade till mig själv: Om det finns en sådan möjlighet, börja med dig själv och ge ditt liv åt att förstå allt hos varje människa; bli den som kan förstå allt! Den dagen visste jag att det beslut jag hade fattat var slutgiltigt och skulle bestå till min död. Det gick helt enkelt ut på att om och om igen under hela mitt liv återkomma till detta en-gång-för-alla-beslut: Sök att förstå istället för att söka bli förstådd!

När jag efter den gemensamma bönen stannade kvar i vår kyrka för att lyssna på de unga, sade jag hela tiden till mig själv: När jag var ung, önskade jag ur djupet av mitt hjärta, att någon skulle lyssna så här på mig. Varför lider de? Vad gömmer de längst ner i sina hjärtan? Varför är de så spända? Vad är det för fängelser de har inom sig? Och då dyker ännu en fråga upp, en som är mer vital: Vad har var och en fatt för speciella gåvor? Hur kan vi hjälpa dem att upptäcka dem? Detta är det viktigaste. Allt annat – även det förflutna, t.o.m. det ögonblick som just gick, har redan sänkts med Kristus i dopets vatten.

Johannes XXIII försökte urskilja ”tidens tecken” i världen av idag. Vilka tecken ser du själv hos dagens ungdom?

Sedan 70-talet har vi lagt märke till strävanden och svårigheter, som de alla har gemensamma. Strävandena ... överallt söker unga människor Gud (naturligtvis inte alla unga), ofta efter att uppenbarligen ha slutat åberopa honom helt. Denna strävan återfinns i syd lika väl som i nord.



De, som inte kommer in på sidospår, och som håller ut, finner att de i detta sökande utvecklar djupa rötter. Och detta är underbart!

Där finns också vår tids problem – desillusionens tidsålder, det stora tomrummet som många är medvetna om. En gång närde de ett hopp, strålande mänskligt hopp om ett rättvist samhälle. Men det måste tillstås att det som man mest hoppades på inte har förverkligats; det mänskliga samhällets utveckling har utfallit annorlunda än vad många hade önskat. Därför råder nu besvikelse och ofta modlöshet. Modlösheten är livsfarlig. Den får människor att dra sig undan i grupper om bara några få likasinnade. De vänder sig inåt mot sig själva och är fullständigt nöjda med att ha bara sig själva. Livets mening betyder föga. Detta är ett resultat av den uppslitande modfälldhet, som ungdom upplever idag.

För att förenkla saker och ting en smula har vi att göra med två attityder: en ofantlig uthållighet i strävan att söka Gud och samtidigt djup desillusion då människans ljusaste förhoppningar slagit fel.

Samtidigt växer där också fram ett ofantligt hopp om fred i världen bland unga kristna och bland några av de äldre. Deras hopp gör det möjligt för kyrkan t.o.m. under dess nuvarande prövningar, att leva vidare i djupt rotad tillförsikt och att förmedla en känsla för den levande Guden. Dessa unga vet, att om de vill följa Kristus är de kallade att kämpa inte med vapenmakt utan med försonade hjärtan. De söker dela med sig, i vetskap om att världsfreden beror av en mera jämlik fördelning mellan alla folk. Överallt sker små uppvaknandes, små grupper bildas. Om dessa små gemenskaper lägger evangeliets surdeg i den deg av gamla församlingar, som så ofta förfäras inför framtiden, då kommer de gamla församlingarnas hårdnade skorpa att spricka. När dessa små grupper i stället för att fly blir kvar i församlingen, kommer oanade skapande krafter att väckas till liv.

De kastar över ända förstelningens bålverk. Själv har jag alltid levt i den vissheten att ett litet antal kvinnor och män, utspridda över jordens yta, som inom sig söker förena kamp och kontemplation, kan ändra historiens förlopp och upprätta världen på nytt.



Översättning: Bror-Ivan Johansson


Publicerad 1983 i nummer 2