Naturvetare och teolog – ett samtal med John Polkinghorne
Skogholt, Christoffer

Britten John Polkinghorne (f. 1934) är en av vår tids mest kända företrädare för dialogen mellan teologi och naturvetenskap. Han var professor i matematisk fysik vid Cambridge University fram till 1979, då han började studera teologi för att så småningom bli präst i den anglikanska kyrkan. Han är författare till en lång rad böcker, däribland Science and Christian Belief och Quantum Theory – A Very Short Introduction. Han adlades 1997 för sina insatser inom vetenskap, teologi och medicinsk etik. Polkinghorne medverkar regelbundet på forskningsinstitutet Faraday Institute for Science and Religion (se Signum nr 6/2008), där denna intervju är gjord.

Du beskriver ofta dig själv som en ”bottom-up-thinker”. Kan du kort förklara vad du menar med det?

Med det menar jag att i stället för att utgå från generella principer som vi känner till i förväg, ska vi låta den faktiska erfarenheten – antingen vår egen eller sådan som trovärdigt rapporterats till oss – forma vår förståelse av världen. Detta är ett naturligt tillvägagångssätt för en naturvetare, eftersom naturvetenskapen ofta kommer fram till förvånande slutsatser och ger en bild av världen som är annorlunda mot vad vi förväntat oss. Så jag tycker det är ett väldigt fruktbart sätt att närma sig världen inom vetenskapen, och också ett förhållningssätt som jag tycker bör forma teologins sätt att närma sig världen.

Hur, i praktiken, påverkar detta hur du tänker kring teologi?

Det innebär, bland annat, att jag är väldigt intresserad av nytestamentlig teologi. Jag vill läsa Nya testamentet på många sätt, men ett sätt som jag vill läsa det på är som ”evidens” eller ”bevis”. Jag vill läsa det med mina intellektuella ögon öppna och fråga: ”Hur mycket av detta är ett återgivande av vad som faktiskt har skett, och hur mycket är bearbetat och utvecklat av författaren?” Detta är naturligtvis svåra frågor att bearbeta. Men när jag höll mina Giffordföreläsningar 1994, (Science and Christian Belief: Theological Reflections of a Bottom-up Thinker) så gjorde jag det med den här metoden. Varje föreläsning behandlade ett avsnitt ur den nicenska trosbekännelsen med den underliggande frågan ”Vad har vi för skäl att tro att det som trosbekännelsen uttrycker är sant?” – vilket jag försökte svara på genom att sätta det i relation till sådant som vi vet om världen i övrigt, inom naturvetenskap, historia och filosofi.

Hur förklarar du uppkomsten av den form av aggressiv ateism som kallats ”nyateism”?

Faktum är att den förbryllar mig. Delvis kan fenomenet förklaras av okunnighet. Man gör inga allvarliga försök att argumentera med ett seriöst teologiskt tänkande, så man sätter upp halmstråversioner av vad kristen tro innebär. Jag säger inte att de nödvändigtvis skulle bli övertygade av den, men de verkar helt ovetande om den seriösa teologin. Det är slående att Richard Dawkins bok The God Delusion har blivit en sådan succé – den har sålts i mer än en och en halv miljon exemplar – samtidigt som alla seriösa recensioner jag har sett, vare sig de varit av teister eller ateister, i princip har sagt: ”Det här är en väldigt dålig och oärlig bok.” Men tydligen finns det ganska många människor som vill höra att ”religion är bara nonsens, bry er inte om den” och jag tror att det uppmuntrar författarna att skriva på så sätt.

Det som verkligen stör mig i The God Delusion – och det är något som blivit allt värre i Richard Dawkins skrivande – är hur hatisk tonen är. Dawkins kan bara inte tro att hans vetenskapliga kollegor som tror på Gud faktiskt gör det av intellektuella skäl, så han försöker säga att de gör det av andra skäl, som att få pengar från Templeton Foundation eller liknande. Det är groteskt.

Hur tycker du att den kristna gemenskapen ska bemöta detta fenomen?

Jag tycker att vi ska svara i en sansad och måttfull ton. Vi ska visa att den kristna tron inte är en vettlös fideism utan en rationellt motiverad tro. Humor kan också vara användbart, ett av de roligare svaren på The God Delusion som jag har läst är en liten bok som heter Darwins angel och som är skriven av en journalist som heter John Cornwell. I en milt ironisk ton tar han upp några av Dawkins mest absurda påståenden, som t.ex. ”skulle du verkligen hellre vilja att dina barn blev sexuellt utnyttjade än skickade till söndagsskolan?”.

Hur skulle du vilja beskriva begreppet rationalitet?

Jag tror att rationalitetens väsen är att låta tänkandet utformas efter naturen hos det som man undersöker. Därför finns det inte en enda form av rationalitet, det är ett misstag som vissa naturvetare gör, att tro att naturvetenskapen representerar den enda formen av rationalitet, det enda sättet att närma sig verkligheten på. Men vi vet till exempel att vi människor lär känna varandra på ett sätt som skiljer sig från hur vi förstår materien.

Vad menar du när du säger att universum har en ”rationell struktur”?

Det har en djup rationell struktur, som är konsistent och dessutom också vacker. Det finns en djup ordning, som är transparent för det mänskliga intellektet, vilket är mycket anmärkningsvärt. Att vi kan förstå rum-tidens krökning och den subatomära världen är väldigt anmärkningsvärt.

Du har antytt att dessa förmågor kanske inte helt kan förklaras av det naturliga urvalet, eftersom de inte tycks ha varit ”synliga” för det naturliga urvalet?

Ja, det stämmer. För att förstå evolutionära processer behöver man inte bara förstå genetiken utan också miljön och den kontext i vilken den äger rum. Och jag tror att om den kontexten enbart är den biologiska och fysikaliska kontexten, som traditionell nydarwinistisk teori antar, så är till exempel våra matematiska förmågor svåra att förklara. Men om vi tänker oss en vidare kontext, där den matematiska världen på något sätt finns med och en andlig miljö där Guds skaparande finns med och påverkar processen så är det för mig mer rimligt att se hur den evolutionära processen leder fram till vår matematiska förmåga och vår etiska förmåga. Så det är möjligt att kontexten som påverkat vår evolution är vidare än den som naturvetenskapen kan studera, men att det fortfarande är en naturlig process, förutsatt att man förstår naturen i en vidare bemärkelse än rent naturvetenskapligt.

En del tänkare inom debatten om teologi och naturvetenskap använder uttrycket att teologin ska vara ”informerad och begränsad av vetenskapen”. Vad säger du om det?

Teologin ska visserligen vara informerad av vetenskapen, men begränsad är ett för starkt ord för mig. Förvisso är det så att naturvetenskapen ger vissa ramar för teologin, för vad det är rimligt att tänka sig teologiskt. Men teologin har samtidigt sin egen erfarenhet och sina egna begrepp, som den inte hämtar från naturvetenskapens domän. Men det är tveklöst så att naturvetenskapen påverkar – och ska påverka – teologin. Ett område där vi definitivt tänker annorlunda idag teologiskt – och mer klargörande enligt min mening – är kring skapelsen, då vi vet att universum har haft en lång historia och blivit till genom en lång evolutionär process, till skillnad från tidigare då vi tänkte oss att universum och jorden och de levande arterna kom till mer eller mindre färdiga, för sex tusen år sen. Detta har fått konsekvenser för hur vi ser på Guds kontinuerliga aktivitet och skapande, vilket har varit ett väldigt viktigt tema i nittonhundratalets teologiska reflektion.

Du har sagt att den teologiska lära som du har störst problem att förena med en vetenskaplig förståelse av världen är läran om syndafallet. Varför då?

Ja, det stämmer. Jag tror att det uppstår en uppenbar motsättning till vetenskapen om man läser bibelns berättelse om syndafallet som en bokstavlig beskrivning. Det är en del av bibeln som jag inte tror är tänkt som en historisk beskrivning, i det här fallet av en ursprunglig katastrofal händelse. Berättelsen är djupare än så. Min tolkning är att när självmedvetandet växte fram, på det radikalt annorlunda, mänskliga viset, så kunde våra förfäder – om det nu var homo sapiens eller någon annan hominid – för första gången tänka i längre perspektiv och till exempel inse att man skulle dö. Samtidigt som denna självmedvetenhet växte fram så växte det också fram, menar jag, en medvetenhet om Gud. Det vi kallar ”syndafallet” var inte en enskild händelse, utan snarare ett slags process i vilken våra förfäder vände sig bort från denna Gudsmedvetenhet inåt mot sig själva. Detta ledde såklart inte till att den biologiska döden kom in i världen, för den hade funnits i miljontals år, men däremot något som jag skulle vilja kalla ”mortalitet”, en sorg grundad på medvetenheten om att man skulle dö som blev akut på grund av att man hade vänt sig bort från Gud och alienerat sig själv från den enda grunden för ett hopp om ett mål bortom döden.

Du har sagt att den augustinska förståelsen av syndafallet behöver revideras. Vad tänker du om den fornkyrklige teologen Irenaeus syn på syndafallet?

Irenaeus är nästan ett slags skyddshelgon för oss naturvetar-teologer, vi gillar honom, eftersom han har den här utvecklingssynen på människan som någon som växer upp och mognar, vilket är i bättre överensstämmelse med en evolutionär syn. Jag har stor respekt för Augustinus på många sätt, men han fick det inte rätt på alla punkter. Den irenaeiska synen om den växande mognaden hos mänskligheten är något som jag tycker är övertygande och som också är i bättre överensstämmelse med den evolutionära synen på människans historia.

När man ser på universums historia, såsom naturvetenskapen beskriver den, med en utveckling från en helt homogen singularitet till dagens universum, så är det ganska svårt att undkomma slutsatsen att det finns en generell trend mot ökad komplexitet. Hur tolkar du det vetenskapligt och teologiskt?

Ja, vetenskapligt sett förvånar det mig hur motsträviga många biologer är mot uppfattningen att det finns en kvalitativ utveckling (progressiveness) i den evolutionära processen. Självklart är det inte verkställandet av en förutbestämd plan i alla detaljer – det finns mycket kontingens här – men bara det faktum att en värld som under lång tid endast hade bakterier nu har extremt komplexa organismer som du och jag är för mig ett tecken på ”utveckling” i en kvalitativ mening. Det finns en stegvis uppkomst av nya fenomen i universum, fenomen som inte är reducerbara till det som fanns innan. Hit hör uppkomsten av livet självt, därefter uppkomsten av komplexa former av flercelligt liv, så småningom medvetna organismer och till sist uppkomsten av självmedvetna personer. Detta ser jag som ett slags förverkligande eller ”framfödande” av en inneboende potentialitet som världen har begåvats med, och det sker med hjälp av en evolutionär process.

Ser du något behov av att postulera en princip i naturen för att förklara den här trenden mot ökad komplexitet?

Jag tror att vetenskapen kommer att ha bidrag att lämna framöver när det gäller förståelsen av det här. Vetenskapens främsta metod hittills har varit att dela upp sina studieobjekt i dess beståndsdelar, eftersom det blir lättare att studera saker då. Denna reduktionistiska metod har varit en viktig och fruktbar metod, men för att förstå världen kan även ett mer holistiskt förhållningssätt vara nödvändigt. Vi har bara precis börjat inom vetenskapen att studera, i liten skala, beteendet hos komplexa system i dess helhet, holistiskt. Poängen med så kallad emergens är att det uppkommer nya egenskaper som vi inte alls kunde förutse genom att endast se på beståndsdelarna, och vi förklarar inte dessa egenskaper om vi bara tittar på delarna och inte på en helhetsnivå. De emergenta fenomen som man numera studerar genom datorsimuleringar är förvisso inte på långt när så komplexa som den enklaste cellen, men det är ändå fascinerande att se hur emergens fungerar på det stadiet, med nya oväntade egenskaper, som vi inte kunde gissa oss till genom att se på delarna. Jag misstänker att det finns holistiska naturlagar, eller självorganiserande principer om man så vill, som i princip är öppna för vetenskaplig undersökning. Jag tror att vid slutet av det här århundradet kommer det här holistiska angreppssättet – kanske med begreppet information i en väldigt generell mening – att spela en liknande roll som energi har gjort under 1900-talet. Jag tror detta kan visa sig vara fruktbart både för naturvetenskapen och för teologin.

Om man tänker på eskatologin, så har du sagt att du tror att världens mål är att bli ett sakrament?

Ja, jag tror att världen kommer att förvandlas. Det är inte så att Gud kommer att slänga den gamla världen och göra något helt nytt, utan det är den här skapelsen som kommer att förvandlas. Om man tittar på den ”horisontella” historia som vetenskapen beskriver så är den hittills väldigt fruktbar, men den ser ut att med största sannolikhet sluta i futilitet, i ett kallt och tomt universum eftersom universum ständigt utvidgas. Antingen är det bara en väldig tur att universum har varit så fruktbart hittills och till slut kommer ändå allt att sluta på ett trist sätt, eller, om vi betraktar världens fruktbarhet som ett uttryck för att den är en skapelse, så kan vi tro att Gud har ett syfte med den här världen som transcenderar det som är dess naturliga förutsättningar och det som vetenskapen kan förutsäga. Detta syfte tror jag gäller både för människan och för skapelsen som helhet. Och jag tror att den förvandlingsprocessen redan har börjat, där Jesu uppståndelse är det främsta exemplet på att den nya skapelsen har börjat bryta in i den gamla.

Kan man inte se hela universums historia som en serie av sådana förvandlingar?

Jo, på sätt och vis är det sant, med emergensen av nya fenomen. Men detta är ju paradoxen med universums historia såsom naturvetenskapen beskriver den, att om vi ser på de 14 miljarder år som universum har existerat, så finner man att historien har varit väldigt fruktbar, men den slutar i futilitet. Om vi tror på en skapelse och att Gud har syften för den här skapelsen som inte slutar i en anti-klimax, så är det rimligt att tro att Gud kommer att förvandla den här skapelsen. Den gamla skapelsen är materialet för den nya, och jag tror att en anledning till att Gud inte skapade den sakramentala världen från början utan genom en process där friheten finns med och istället förvandlar den inifrån, är att skapelsen, genom människan, på så sätt kan ge en fri respons till skaparen, och säga ja till att förenas med skaparen på ett annat sätt än vad som är fallet i den ursprungliga skapelsen.

Det är mitt intryck att allt fler teologer nu intresserar sig för relationen mellan teologi och naturvetenskap – samtidigt som detta intresse inte har kommit att beröra den vardagliga teologiska diskursen i kyrkorna, vad säger du om det?

Min uppfattning är att det inte finns ett tillräckligt stort intresse för naturvetenskap hos professionella teologer. Teologerna har dock ett svårt liv, de ska försöka tala om Gud, som är grunden för allt som finns, och som därför relaterar till allt som finns. Det innebär att all mänsklig erfarenhet och undersökning av verkligheten har relevans för teologin – men ingen teolog kan ta in all kunskap. Men det viktiga är att teologerna inte begraver sig i ett teologiskt ghetto, samtidigt som de naturligtvis inte kan ta in hela verkligheten. Den tyske teologen Wolfhard Pannenberg brukar ofta betona detta, även om jag inte håller med honom i alla hans resonemang kring teologi och naturvetenskap. Men det är faktiskt ganska nedslående hur litet intresse som professionella teologer visar för naturvetenskap. Samtidigt märker jag, när jag åker till kyrkor och församlingar och pratar om dessa frågor, att det finns ett stort intresse för detta.

Du har varit aktiv i dialogen mellan teologi och vetenskap under snart 30 års tid. Vilka positiva förändringar har du sett under den tiden?

En av de mest positiva förändringarna är att personer från fler fält har blivit aktiva, från fält där det tidigare inte har funnits så stort intresse. Jag tänker till exempel på att fler biologer deltar och på personer från humanvetenskaperna, som t.ex. psykologer.

Om du fick önska en förändring i det här fältet, vad skulle det vara?

Att fler teologer intresserade sig för och tog aktiv del i dialogen.

Du är fortfarande aktiv som föreläsare och författare, vilka är dina pågående projekt?

Jag har precis skrivit klart en bok, Theology in the Context of Science, som är ett försök till kontextuell teologi, analogt med t.ex. befrielseteologi, men utifrån en naturvetenskaplig horisont. Dessutom har jag tillsammans med Nicholas Beale, som driver min webbplats (www.polkinghorne.net), i en bok – Questions of Truth – samlat ett stort antal av de frågor som människor har mejlat till oss under årens lopp med våra svar. Vi kommer att ha ett antal framträdanden med utgångspunkt i den boken i USA och England under våren.


Publicerad 2009 i nummer 2